朱永新 新教育实验发起人、苏州大学新教育研究院教授
艾伦·麦克法兰 英国剑桥大学国王学院终身院士、当代知名历史学家、人类学家
"衡量教育水平的标准首先要看教师与学生能否拥有一种幸福、完整的教育生活。所谓幸福，就是让师生双方都能享受课堂和教育带来的智慧挑战，享受学校生活带来的不断成长；所谓完整，就是让师生双方在教育的过程中能够发现自己，不断成就自己，能把个性培育为特色，成为最好的自己。"——朱永新
"良好的情绪包括自信、愉快、克服孤独、以个性吸引人和被别人吸引的艺术，以及爱、恨、分离和归属的艺术。当这些因素建立起来，作为非家庭环境的学校就可代替学生的血缘至亲，为学生提供一点温暖和能量。"——艾伦·麦克法兰
中西方教育的体系、内容、形式和目标等不尽相同，但各有所长。随着中西方教育交流的不断深入，西方国家试图研究、借鉴中国的教育模式。在西方国家“向东走”的时候，中国教育也在“向西看”，中、西方共同在实践中探索能够促进人类可持续发展的教育。
今年年初，上海的80多名中小学数学教师赴英国学校分享数学教学经验。这已经是第三轮中英数学教师交流项目。
中英数学教育的碰撞因英国广播电视公司（BBC）2015年的一部纪录片，成为中外教育关注的焦点。从这一年开始，中国的新教育实验发起人、苏州大学新教育研究院教授朱永新和英国剑桥大学国王学院终身院士、当代知名历史学家、人类学家艾伦·麦克法兰以这部纪录片为话头，比较两国教育的特点，从教育历史与哲学等维度探讨教育的真谛。
一场东西方教育交流碰撞的试验激起一次关于教育的拷问
朱永新：近年来，英国广播电视公司（BBC）关于中英教师与学生的纪录片引起了两国学者与公民的持续关注。三集纪录片，长达一个月的连续跟踪拍摄，尖锐的文化冲突与师生矛盾，一开始让许多观众对中国教师不屑一顾，甚至觉得中国式教育必败无疑。结果不出我所料，几位中国老师带领的英国学生在数学、科学和中文考试中不仅全面击败对手，而且每门课均超出10分。如果时间再长一些，很可能分数差距更大。您如何看待节目的中英教育较量？中国的基础教育真的赢了吗？
麦克法兰：这档节目引起了诸多争议。这部纪录片生硬、刻板地对比中英两种教育体系。在前几集的节目中，观众很难想象中国老师最后会赢得比赛。他们的课堂冲突频频，无法正常进行。
没有一个解说员了解这两种教育体系背后的哲学理念和历史，所以这部纪录片作为一次比较性分析是非常不尽如人意的。看完这个节目之后，我们并没有超越表象真正理解它背后的原因。不过，从商业角度看，作为一种比赛、一次电视真人秀节目，这部纪录片显然很成功。
朱永新：其实，我更愿意把它看作一场东西方教育交流、碰撞的试验，更希望真人秀激起一次关于教育的真拷问，并以此为契机进行全民教育大讨论。我们尤其需要自我拷问，用什么评价教育的优劣？什么才是真正的好教育？
仅凭分数就能够评价教育的优劣吗？我认为分数只能够反映学生对于某些知识的掌握程度，并不能评价教育的整体水平。分数的对比不能评价一种教育方式的优劣，更不能用来评价一个国家的孩子、一个地区的教育的发展水平。
那么，衡量教育水平的标准是什么呢？
我认为，首先是看教师与学生能否拥有一种幸福完整的教育生活。所谓幸福，就是让师生双方都能享受课堂和教育带来的智慧挑战，享受学校生活带来的不断成长；所谓完整，就是让师生双方在教育的过程中能够发现自己，不断成就自己，能把个性培育为特色，成为最好的自己。为此，学校就不能优先关注分数、关注考试、关注知识灌输，而应该更加关注心灵成长、关注个性的舒展，并为之提供更丰富多元、更生动有趣、更透彻深邃的课程体系。
其次，是看教育能否培养出社会需要的人才。一个国家和地区需要的人才是多元的，在各行各业中既需要精英，也需要一般劳动者。而各类型人才的共同基础是做人。新教育实验为此提出，最好的教育培养出来的学生，在长大成人以后可以在他们的身上看到政治是有理想的，科学是有人性的，财富是有汗水的，享乐是有道德的。
再其次，是看教育是否符合一个国家和地区的文化传统。任何教育都有自己根植的土壤。把中国的教育原封不动地拿到英国，或者把英国的教育简单照搬到中国，都会遭遇水土不服。无论把英国学生的散漫归因于他们的福利制度，还是把中国学生的高分归结于尊师重教，都是不够科学的。原因比表象复杂得多。
这部纪录片让我想起了多年前孙云晓写的《中日夏令营的较量》。其实，谁赢谁输并不重要，重要的是我们应该借此反思我们的教育。借此思考，我们有哪些教育的传统需要保留和弘扬？哪些教育的弊端需要改正和抛弃？
由于上海连续在国际学生评估项目（PISA）的测验中独占鳌头，以英美为代表的西方国家已经下决心学习中国教育的优点。在他们“向东走”的时候，我们是否也应该“向西看”，学习西方教育重视个性与创造性，加大学生的自主学习呢？在分数不如中式教育的情况下，英国的校长们依然认为，中式教室里孩子“不像有童年”，依然认为我们的教育“更像100年前英国的传统教育”，依然认为“在培养学生的创造力方面，英国无疑比中国更有优势”。这些话虽然不完全正确，但是值得我们反思。
英国教育的总体目标是把学生培养成高效有力、对社会有贡献的成人
朱永新：从2014年开始，英国有许多数学老师到中国上海来“取经”，甚至英国教育部把全套上海数学教材引进到英国。在您看来，英国人对自己的教育自信吗？为什么要引进上海的数学教学方法和测试练习？为什么要派老师到中国学习？
麦克法兰：英国人一方面对自己的教育很有信心，相信英国的教育体系有很突出的优点，也能很好地服务于英国人的发展，另一方面也对改进教育很感兴趣。尤其是现在，这是源自美国竞争力评价体系的一部分，这意味着负责教育和其他领域的部长们一直盯着排名表，像看足球队一样看各个学校。
如果采用狭隘的评价标准，单纯看有多少比例的学生能通过基于记忆力或逻辑技巧的考试，那么很显然，一些国家和地区的某些学校在某些方面水平会更高，尤其在斯堪的纳维亚半岛和中国。像中国一样，英国人也抱着开放的心态寻求进步，所以他们都在努力探索能从别的国家的教育中学到什么。
但是，这种探索往往是劳而无功的，因为教育是一个整体，很大程度上取决于家庭结构和家庭对教育的态度。就像影片中一直强调的，英国学校里中国学生的成绩远远高于英国学生，也说明了这一点。但大量的讨论还是没有切中教育的全部要点。因此，我在剑桥的同事经常讨论，那些从一流学校毕业、数学或其他自然科学成绩优异的学生，后来在创造力、主动性和后续发展所需要的其他技能方面，却表现不佳。
您去过很多国家，您对英国教育有什么印象？您认为英美教育和欧洲大陆教育之基本特点有哪些异同？
朱永新：在中国，我们一直把西方看成是一个整体，通常关注的是东方和西方的教育到底有多大的区别。关于这一点，我在《中华教育思想研究》这本书里有一些讨论。
从本质上来说，英美和欧洲大陆还是一个体系，是一个大语系。但从文化的角度来说，美国可能更崇尚自由主义的传统，更强调开放、自由、个性。相对而言，欧洲有更悠久的历史文化传统，在教育上可能更注重人文，更倾向于永恒主义。在我看来最大的差别可能就在于此。
您在中国生活了很长一段时间，您认为英国教育有什么优点和缺点？
麦克法兰：英国教育的总体目标是把学生培养成高效有力、对社会有贡献的成人。我上学的时候，学习的任务就是怎样在不同的环境中生存，怎样过上成功的生活。成为理性、负责任的成年人的学习方法有很多，既有正式的，也有非正式的。这些都能看作英国教育的优势。
例如，英国学校生活的安排就像一系列相互平行的阶梯，供学生攀爬。其中包括三大阶梯：“社交阶梯”——宿舍和学生公寓，“学术阶梯”——班级和学习小组，“游戏阶梯”，这意味着评价标准是多元的。这是一个持续奋斗的过程。学生可能在一个阶梯上进展顺利，却在另一个阶梯上滑倒。一切都是不确定的。只有技能、专注、投入和努力能帮助一个人往上爬，赢得老师、同学、父母以及自己的尊重。尽管有竞争，学校依然设置了安慰奖，给那些没能脱颖而出的学生。这意味着，即使那些觉得自己没能赢得竞争的中等生，也能抱有一定的希望，愿意去奋斗。由此，学校通过帮助学生攀登各种各样的“阶梯”，成功地给了他们自信。
此外，英国学校根据学生自身的能力分成不同的班级和学习小组。所以，一个学生可能在拉丁文高级班、法语低级班和数学高级班等。在课堂上，讨论特别开放，气氛十分自由。学生会作建设性发言或提问，而不是迟疑地低声回答老师的问题。英国教师和学生之间的“半平等”文化也让轻松、不拘礼节的氛围更加浓厚。我们接收到的学生反馈基本是，几乎所有的老师都喜欢我们，信任我们，希望我们尽力做好。
总而言之，大部分学生都有良好的情绪。这一点尤为重要。良好的情绪包括自信、愉快、克服孤独、以个性吸引人和被别人吸引的艺术，以及爱、恨、分离和归属的艺术。当这些因素建立起来，作为非家庭环境的学校就可代替学生的血缘至亲，为学生提供一点温暖和能量。
但是，英国教育的缺陷，尤其是寄宿教育的缺陷，也是显而易见的。以我的学校为例，虽然学校名声很好，但也受累于那个年代寄宿学校的问题。学校势利、自满、过分强调游戏和体育运动，适合那些学业特别突出的学生，而不适合像我这样水平一般的学生。许多学生压力巨大，饱受思乡之苦，忍受着孤独和较差的物质条件。一些男孩在培养帝国统治者的速成过程中难以承受，再也无法恢复健康。
中国教育的仪式感使学生体会着自己应该成为怎样的人
麦克法兰：据我了解，您长期研究中国教育思想史，您的三卷本《中国教育思想史》已经被麦克劳—希尔教育集团翻译成英文。您认为中国教育存在哪些主要的优点和缺点？
朱永新：中国教育的优点和缺点都比较明显。优点上，首先，比较注重知识的系统性、全面性，注重学生基本能力、基本知识的训练。所以，中国学生相对来说掌握知识的脉络比较清晰，基础比较扎实。其次，中国的教育比较注重良好的师生关系，强调尊师爱生，即教师对学生的爱护、学生对教师的尊敬，有利于保持教学秩序。再其次，与其他国家的教育相比，在管理教学的过程中，政府的力量较大，政府自身体系能够保证整个教育机器的顺利运转，保证各个地方的教学资源能够随时进行调配，保证教学的决策能够自上而下地贯通。
与此同时，中国教育的这些优点背后，也有它的缺点。或者说，实际上优点和缺点本身是相互联系的。第一，因为中国教育相对强调系统性和完整性，比较重视群体，所以就不够利于创造性、个性的发挥，不够重视个别的、个性的因素，对于创造性才能的培养也相对欠缺。第二，因为中国比较强调个人服从集体，所以在良好的师生关系中，造成学生挑战权威的勇气和精神不足，在创造性上受到很大的约束。第三，中国强有力的教育行政能力，可能也会对教育教学形成干预。因此，中国学校的自主权需要进一步增加，校长和老师的创造力需要更多地发挥，进一步增强教育教学的创造性。
其实，这也是我想问您的问题。您如何看中国教育的优缺点？
麦克法兰：按照我的理解，传统的中国教育，就是孔子和他的后来者的目标，即塑造道德上“仁、善”的目标，也就是与家庭和国家都保持良好的关系。像欧洲大陆的教育模式，中国的教育和考试几乎都是关注智力发展的。实际上，尽管头脑（智力）很重要，也没有任何方法能把它和中文里的“心”分离，正如学校无法和家庭割裂开来。家庭与学校，头脑和心灵，是融合在一起的。
而且，中国人把性格和道德教育深深嵌入学生的常规学习及其对待教职工和学校环境的态度中。对“先生”的尊敬和学习过程中的仪式感……正是在这样的环境中，中国学生体会着自己应该成为怎样的人。